Cultura

Entrevista con Luis Muñoz Oliveira, autor de La fragilidad del campamento

  • La tolerancia no es indiferencia
  • La democracia está amenazada por “los habitantes de la barbarie”: el fundamentalismo, la barbarie, el cinismo y la indiferencia.

 

La tolerancia es uno de los valores democráticos más difíciles de construir. O eso pareciera en una democracia joven y tambaleante como la mexicana, en donde toda discusión política termina casi siempre entre gritos y sombrerazos. El escritor y catedrático de la UNAM, Luis Muñoz Oliveira, se dio a la tarea de escribir La fragilidad del campamento (Almadía, 2013) un ensayo en defensa de la tolerancia como el instrumento más acabado para fortalecer la democracia. La tolerancia es necesaria para poder dialogar, nos dice Muñoz Oliveira, ya que el diálogo es el elemento esencial para poder contrastar nuestras diferencias. El campamento al que se refiere el título del libro es la democracia, pero este campamento se encuentra amenazado por “los habitantes de la barbarie”: El fundamentalismo, la barbarie, el cinismo y la indiferencia.

“La situación de la democracia en el mundo y en México es dramática, entonces me parece que los que nos dedicamos a estudiar y a revisar los temas de Democracia, de Ética, de las formas en las que queremos vivir, tenemos que involucrarnos un poco más con la sociedad, si no la sociedad  puede llegar a desintegrarse; por eso me parece importante de abordar el tema”, cuenta Muñoz Oliveira en entrevista.

Javier Moro Hernández (JMH): La barbarie coexiste con la civilización, es un peligro que perdamos la tolerancia y la democracia al mismo tiempo, porque corremos el riesgo de caer en esos estados de violencia.

Luis Muñoz Oliveira (LMO): Algunos podrán no estar de acuerdo conmigo, pero es que la barbarie siempre va a acompañar a los seres humanos, creo que no va haber un estado de ser o de estar en el que los seres humanos estemos alejados definitivamente de la barbarie. Hay unos donde estamos más lejos y otros donde estamos más cerca; me imagino que en esas sociedades en donde no había gobierno, en donde dominaba el más fuerte, eran casi el gobierno de la barbarie. Hay ciertas formas de gobierno que permiten mantenerla más alejada, sin embargo siempre va a estar presente y eso debemos tenerlo en mente si queremos defender nuestra forma de vivir y la forma en que queremos vivir en sociedad, de estos ataques de la barbarie.

JMH: Parece que hay una crisis en donde el sistema de gobierno democrático está cuestionado y puede desaparecer de una manera muy rápida.

LMO: Esta explicación que voy a dar no puedo decir que está completamente demostrada, pero aquellos que lucharon por los valores que hoy gozamos murieron hace muchos años y ellos tenían clarísimo por qué dieron su vida; los que vendrían después de ellos pudieran vivir como vivimos, y esto ya se nos olvidó, o parece que ya se nos olvidó y pensamos que podemos gozar de las mismas libertades que hoy tenemos con otra forma de gobierno, cosa que es totalmente falsa, porque es muy difícil encontrar una forma de gobierno donde se respete tanto las libertades de los individuos, porque lo que puede pasar en otras formas de gobierno es que las élites o ciertos grupos de poder tengan todo el poder y vivan bastante bien y luego la gente en general viva en condiciones desastrosas, y eso no se nos puede olvidar, por eso es importante revisar la historia y darnos cuenta de que lo que tenemos costó vidas para que nosotros podamos gozar de las libertades que tenemos. Hablando de la tolerancia, una de las partes importante, quizás la más importante de la democracia, es la posibilidad que tienen los ciudadanos de conversar, pero una conversación fructífera, no el chismorreo de la esquina, pero para poder conversar es necesario, indispensable, la tolerancia; sin ella las conversaciones se vuelven un monólogos de sordos.

JMH: La tolerancia parece estar mal entendida, es vista como “darle chance”, al final la tolerancia es un valor que ha costado trabajo construir.

LMO: Los conceptos humanos cambian, evolucionan porque los vamos llenando de contenido. Podemos hablar del concepto de democracia: la democracia para los griegos era una cosa completamente distinta a lo que hoy entendemos como democracia liberal. La democracia griega tenía esclavos, hoy día si un país tuviera esclavos nos parecería completamente antidemocrático, hemos ido llenando de sentido el concepto de democracia. Lo mismo ha pasado con la tolerancia. La primera tolerancia es religiosa y se dio en el marco de las guerras de Reforma, donde los europeos estaban completamente azorados por cómo se estaban matando entre cristianos, de pronto estaban viviendo el apocalipsis y reinos como el de Francia, en donde vivían muchos Hugonotes o protestantes y muchos cristianos, tuvieron que decidirse por la tolerancia religiosa: vivir con el otro, con el que no quieres vivir pero que no te queda de otra. Entonces esa tolerancia sí era soportar y sólo soportar, pero la hemos ido llenando de contenido y la tolerancia ya no es sólo soportar al otro. Parte importante de la tolerancia es saber que no todo es tolerable, y en ese sentido saber que la tolerancia no es indiferencia y esa es parte importante del malentendido porque las personas creen que son muy tolerantes cuando son en realidad indiferentes frente a las cosas que no deberían ser. Yo puedo ser indiferente con alguien que quiera comer sushi o tacos, me tendría que dar exactamente lo mismo porque uno no tolera lo trivial y lo banal, lo que toleramos son ideas y conductas con los que en realidad tenemos una discrepancia irresoluble pero que no podemos llegar a prohibir porque no tenemos razones para hacerlo. Entonces, razones para prohibir discursos nazistas Alemania sí las tiene y me parece muy bien, razones para prohibir la homosexualidad no las tenemos y por eso me parece ridículo que Rusia la prohíba, esa es la diferencia fundamental.

JMH: La tolerancia no tiene que ser pasiva, no se pueden tolerar ciertas actitudes o ideas y nos debemos sentir indignados por ciertas cosas.

LMO: El tolerante tiene que saber que para que él pueda ser tolerante tiene que ser intolerante con ciertas cosas que ponen en peligro esta sociedad en donde la tolerancia es posible, porque los enemigos de la democracia, a los que en el libro llamo “los habitantes de la barbarie” son unos cuantos, muy pocos, de hecho yo creo que podría hacer una lista aún más grande, con esos “habitantes de la barbarie” no podemos ser tolerantes porque justamente lo que están haciendo es poner en crisis la posibilidad de ser tolerantes, la posibilidad de ser libres, la posibilidad de vivir como queremos vivir, entonces el arma de los tolerantes es la indignación, ya luego las armas del Estado, si las cosas se ponen muy rudas es la fuerza pública, pero ojalá pudiéramos resolver todo antes de usar la fuerza para resolver los conflictos.

JMH: Quería regresar al Edicto de Nantes, este edicto, hecho en 1598 por el rey Enrique IV de Francia, que autorizaba la libertad religiosa, me parece muy interesante cómo vamos llenando de sentido a los conceptos pero es cómo a veces la ley se puede estar adelantando y dando solución a estos conflictos.

LMO: Es que la ley forma ciudadanos y esto ya lo decía Aristóteles, quién ya lo tenía muy claro, que decía que la ley o las buenas leyes servían como las líneas en un cuaderno de caligrafía porque te habitúan a ser un buen ciudadano, te ayudan a actuar de ciertas maneras, te ayudan a no actuar de otras maneras; entonces, claro, el Edicto de Nantes lo que hizo fue marcar la tolerancia como una necesidad, una necesidad de la monarquía, porque la guerra civil estaba devastando el país, no se podía comerciar, no se podía cobrar impuestos por lo mismo, entonces Enrique IV mandó, fue tolerancia mandada desde arriba y lo interesante del Edicto de Nantes es que un siglo después, un poco más, firma el Edicto de Fontainebleu que prohíbe la tolerancia, que dice que aquel que no sea católico se tiene que ir, ese es un muy buen ejemplo para mostrar cómo en Francia durante un siglo hubo tolerancia y después hubo un proceso de regresión, y eso me deja claro que aquel que cree que en la historia no hay regresiones está perdido.

JMH: La idea de la tolerancia no es sólo Occidental, y pones el ejemplo del rey mogol Akbar, quien ordenó que en sus reinos todas las religiones tenían que convivir.

LMO: Una de las grandes críticas que se le hace a la tolerancia, y no sólo a la tolerancia sino también a la Democracia, a los Derechos Humanos, es que son conceptos que Occidente pretende imponer a todos los demás, lo cual es falso, y hay muchos ejemplos de otras latitudes y digo el caso que mencionas, que pongo como ejemplo en el libro, el del rey Akbar que permitió la tolerancia en su reino en el siglo XVII, sin embargo no creo que lo haya hecho por influencia de los europeos pues él se dio cuenta que en su imperio que era muy grande, y en que convivían muchas religiones, tenía que permitir que todos ellos convivieran a pesar de que él era musulmán, pero si él quería mantener un imperio fuerte tenía que imponer la tolerancia, y en Japón hay otros buenos ejemplos, entonces yo creo que todos los seres humanos tenemos que ser tolerantes.

JMH: Varios de los filósofos que tomas como punto de partida, son filósofos que no son de Occidente, te nutres de ideas de otras para dar fuerza a la idea de la tolerancia.

LMO: Claro, porque no queda de otra, lo que tenemos que hacer es buscar de otras filosofías, de otras tradiciones, a veces no es tan fácil, pero claro hay ideas filosóficas completamente occidentales, quizás, algunas ideas metafísicas quizás lo son, los vasos comunicantes eran muy grandes aún con los griegos, Alejandro Magno es un buen ejemplo, sin embargo hay otras ideas que no son occidentales; Confucio, por ejemplo, ya se preocupaba de las maneras en las que podemos vivir mejor, entonces me parece que la Ética, la ciencia política, la filosofía política, pues han sido preocupaciones de la humanidad completa y algunas respuestas serán completamente distintas, aunque otras no lo son tanto. Entonces Amaryta Sen, que lo retoma de un filósofo inglés, dice que hay que tomar, pensar la democracia como algo más amplio que sólo instituciones, parlamentos, voto, leyes, sino algo más amplio y dice que la democracia es gobierno por discusión y yo tomo esa idea y me parece que esa es la mejor forma de entender la democracia y si la entendemos así, como gobierno por discusión, caben otras formas de gobierno que no son occidentales. Al final de cuentas lo importante de la democracia es que se gobierne por discusión y se respete los derechos de todos.

 

Foto: Editorial Almadía


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Javier Moro Hernández

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